Συνάντησα τον Δημήτρη Κουσουρή στο πλαίσιο της ολιγοήμερης επίσκεψής μου στη Βιέννη, όπου ζει τα τελευταία τεσσεράμισι χρόνια και εργάζεται ως ιστορικός στο πανεπιστήμιο της Βιέννης. Δώσαμε ραντεβού σε μια ιστορική καφετέρια στο κέντρο της πόλης.
Χ.Κ.: Δημήτρη, λείπεις περίπου 20 χρόνια από την Ελλάδα, πως παρακολουθείς τα πολιτικά πράγματα;
Δ.Κ.: Τα παρακολουθώ, ανελλιπώς με την έννοια ότι, φίλοι, παλιοί μου σύντροφοι συνάδελφοι, η οικογένειά μου έχουν μείνει πίσω, γύρισα για ένα συν ένα χρόνο στην Ελλάδα στις αρχές της κρίσης και τέλος πάντων ποτέ δε σταμάτησα να έχω ανοιχτούς λογαριασμούς με την πατρίδα…
Χ.Κ.: Η περίοδος που λείπεις από την Ελλάδα, ειδικά από το 2008 και μετά, είναι μια περίοδος ανελλιπούς πολιτικού ενδιαφέροντος για τη χώρα. Έχεις σκεφτεί ποτέ ότι θα ήθελες να είσαι εδώ και να τα ζεις όλα από κοντά;
Δ.Κ.: Πολλές φορές.To 08 με την εξέγερση του Δεκέμβρη το είχα νιώσει. Θυμάμαι εκείνο τον καιρό ήμουν στο Παρίσι και παίρναμε πρωτοβουλίες για κινητοποιήσεις, είχαμε κάνει μεταξύ άλλων μια κατάληψη και στο ελληνικό προξενείο. Το ένιωσα όμως και στις κινητοποιησεις του 11-12 και στο δημοψήφισμα του 15.
Χ.Κ.: Θεωρείς ότι η αφοσίωσή σου στην επιστήμη σου έχει αλλάξει τον τρόπο που βλέπεις τα πράγματα;
Δ.Κ.: Η ιστορία μας βοηθάει να αντιληφθούμε το παρόν σε μια ευρύτερη προοπτική αλλά και μας μαθαίνει συχνά περισσότερα για το παρόν στο οποίο γράφει, παρά για το παρελθόν το οποίο μελετά. Άρα, ασχολούμενος με την ιστορία, είμαι λίγο περισσότερο αφοσιωμένος στο παρόν.
Χ.Κ.: Έχοντας ζήσει σε διαφορετικά μέρη (Γαλλία, Αμερική, Γερμανία, Αυστρία) βλέπεις την Ελληνική κοινωνία ξεχωριστή; Τι κοινά και τι διαφορές βρίσκεις με άλλες δυτικές κοινωνίες;
Δ.Κ.: Νομίζω οφείλουμε να μην αντιλαμβανόμαστε την ελληνική κοινωνία ξεχωριστά από το διεθνή περίγυρο. Το ελληνικό κράτος συγκροτήθηκε ως όριο της «πολιτισμένης» ή «χριστιανικής» δύσης με την Ανατολή, και με αυτή την έννοια υπήρξε, και παραμένει, ένας ευαίσθητος δείκτης των διεθνών εξελίξεων. Έτσι π.χ. στο μακρύ 19ο αιώνα, οι διαφορετικές φάσεις συγκρότησης του νεοελληνικού κράτους, περιγράφουν -ή ενίοτε προοιωνίζουν- τη μετάβαση από την εποχή των αυτοκρατοριών σε αυτή των εθνών-κρατών. Πιο πρόσφατα, ο ελληνικός εμφύλιος και η έκβασή του διαμόρφωσαν ένα ιδεολογικό και γεωπολιτικό σύνορο του Ψυχρού Πολέμου, ενώ η Μεταπολίτευση αποτέλεσε τμήμα μιας ευρύτερης διαδικασίας «εκδημοκρατισμού» των πολιτικών συστημάτων στον ευρωπαϊκό (αλλά και τον παγκόσμιο) Νότο (του κατά Χάντινγκτον «τρίτου κύματος»). Έτσι και σήμερα, η «ελληνική κρίση» της ευρωζώνης αποτελεί έναν κόμβο στη διαδικασία αντιδραστικής μετάλλαξης της ΕΕ.
Χ.Κ.: Στην Ελλάδα λέμε συχνά ότι τα πάντα συμβαίνουν καθυστερημένα και ότι είμαστε διαχρονικά συνήθως πίσω από τις πολιτικές εξελίξεις. Πόσο σύμφωνο σε βρίσκει αυτή η άποψη;
Δ.Κ.: Τούτο είναι κατά τη γνώμη μου μια κοινή πλάνη που έχει καλλιεργηθεί κυρίως από διανοούμενους και ρεύματα του συντηρητικού φάσματος, κι αποτελεί τρόπον τινά το «προπατορικό αμάρτημα» της εθνικής ιδεολογίας: το σχήμα της «πορείας προς τη Δύση». Πρόκειται για μια αντίληψη που βασικά υποστηρίζει ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα υπανάπτυκτη, που καλείται να ακολουθήσει τα πρότυπα της «πολιτισμένης Δύσης». Η καλλιέργεια αυτής της αντίληψης αποτελεί εν πολλοίς τον τρόπο με τον οποίο οι συντηρητικές δυνάμεις αναπτύσσουν μια ιδεολογία πειθάρχησης και επιβολής αντιδραστικών κοινωνικών μεταρρυθμίσεων στο εσωτερικό, και μετατροπής των εθνικών συνόρων σε σύνορα μιας «λευκής» και «χριστιανικής» Ευρώπης. Ωστόσο και η αριστερά έχει συμβάλλει στην ίδια πλάνη κάνοντας λόγο συχνά για καχεξία της αστικής τάξης ή για τη «δυσχρονία» μιας ατελούς και καθυστερημένης νεοτερικότητας. Με αυτόν τον τρόπο αυτο-αφοπλίζεται, αφού μια τέτοια ανάλυση της στερεί τη δυνατότητα κάθε πολιτικής στόχευσης που μπορεί να υπερβαίνει τα όρια ενός απλού εκδημοκρατισμού των υπαρκτών πολιτικών θεσμών.
Η ανισόμετρη ανάπτυξη είναι δομικό στοιχείο του καπιταλισμού. Η Ελλάδα είχε ευθύς εξ αρχής συνδεθεί με τις εξελίξεις της διπλής επανάστασης – τεχνολογικής και κοινωνικής – από τα τέλη 18ου και τις αρχές του 19ου αιώνα. Υπήρξε, επίσης μια χώρα στην οποία, ακολουθώντας και υπηρετώντας αυτούς τους μετασχηματισμούς, αναπτύχθηκαν αρκετά πρώιμα σοσιαλιστικά ρεύματα. Από αυτή τη σκοπιά, αν η εαμική επανάσταση αποτέλεσε ένα μείζον επεισόδιο της διαλεκτικής πολέμου και επανάστασης στον 20ο αιώνα, ο εγκλωβισμός στο στενό ορίζοντα του «αστικού εκσυγχρονισμού» στοίχισε την ακύρωση ακόμα και αυτής της «ρεαλιστικής» ελάχιστης στόχευσης, όπως συνέβη εξάλλου και στη «χαμένη άνοιξη» των Ιουλιανών 20 χρόνια μετά, αλλά και το 1974 στη σιδηρόφρακτη μεταπολίτευση του Καραμανλή… Τα όρια της αποτελεσματικότητας αυτής της αντίληψης αποτυπώνονται σήμερα στην πρόταση της εισαγγελέα στη δίκη της Χρυσής Αυγής ή στον κωμικοτραγικό «έλεγχο της αστυνομικής αυθαιρεσίας» από την επιτροπή Αλιβιζάτου, την ώρα που η ΕΛΑΣ παραβιάζει πλέον καθημερινά και συστηματικά κάθε έννοια δικαιώματος και κράτους δικαίου.
Χ.Κ.: Διανύουμε μια περίοδο μαζικών εξεγέρσεων σε διαφορετικά σημεία του πλανήτη, από την Γαλλία μέχρι το Χονγκ- Κόνγκ και το Ιράκ. Υπάρχει κάτι που συνδέει αυτά τα κινήματα;
Δ.Κ.: Ναι, η ένταση της εκμετάλλευσης των εργαζόμενων. Βρισκόμαστε ενώπιον μιας αντιδραστικής στροφής στην ίδια την καρδιά του λεγόμενου δυτικού αναπτυγμένου κόσμου, που τη δεκαετία του 1990 ακόμα παρουσιαζόταν ως πρωταθλητής των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, της δημοκρατίας, των ατομικών δικαιωμάτων. Στον νέο διεθνή καταμερισμό εργασίας, οι αναπτυσσόμενες οικονομίες της περιφέρειας, που στηρίζονται σε φθηνά εργατικά χέρια και στην ατροφία θεσμών κοινωνικής προστασίας και δημοκρατικών ελευθεριών ασκούν πίεση στις μητροπόλεις του δυτικού καπιταλισμού που, προκειμένου να ανταπεξέλθουν στον ανταγωνισμό, εντατικοποιούν την εκμετάλλευση της εργασίας μειώνοντας το μισθολογικό της κόστος, τσακίζοντας ό,τι απόμεινε από το κοινωνικό κράτος της πρώτης μεταπολεμικής περιόδου και πατώντας στη στυγνή εκμετάλλευση του πιο αδύναμου κομματιού της εργατικής τάξης που είναι οι μετανάστες.
Χ.Κ. : Άρα πιστεύεις ότι οδεύουμε σε μια νέα καπιταλιστική κρίση;
Δ.Κ. : Βρισκόμαστε εν μέσω καπιταλιστικής κρίσης και μιας εν εξελίξει ολοκληρωτικής μετάλλαξης των δυτικών δημοκρατιών. Αν μετά την προηγούμενη κρίση η διατήρηση της «ανταγωνιστικότητας» του δυτικού καπιταλισμού επιτεύχθηκε μέσα από την κίνηση αποβιομηχάνισης και μεταφοράς παραγωγικών μονάδων και κεφαλαίων στον αναπτυσσόμενο κόσμο όπου οι πρώτες ύλες και η εργασία κόστιζαν λιγότερο, στα πλαίσια του σημερινού παγκοσμιοποιημένου νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού, αυτή περνάει μέσα από τη νομιμοποίηση και θεσμοποίηση του ρατσισμού, την υπονόμευση βασικών λειτουργιών του κοινοβολευτισμού και του κράτους δικαίου, την κατά μέτωπο επίθεση στις δημοκρατικές και κοινωνικές κατακτήσεις της εργαζόμενης πλειοψηφίας.
Εξάλλου, η σημερινή μετάλλαξη έχει μεταξύ άλλων τις ρίζες της και στη δεκαετία του 1970 και στην προηγούμενη καπιταλιστική κρίση, από την οποία προέκυψε αφενός ο νεοφιλελευθερισμός ως κυρίαρχη μορφή διαχείρισης της κρίσης και αφετέρου οι διάφορες εκδοχές μαζικών νέο- ή μετα-φασιστικών κομμάτων που συγκροτήθηκαν με αντιπαγκοσμοιποιητική και αντιμεταναστευτική αιχμή. Μιλάμε δηλαδή για δύο διαφορετικές και κατ’αρχάς διακριτές απόπειρες να πληγεί το κοινωνικό και πολιτικό κεκτημένο του μεταπολεμικού κοινωνικού συμβολαίου στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ, που φαίνονται σήμερα να συμμαχούν ή να οσμώνονται με την ανάδειξη ηγεσιών βοναπαρτικού τύπου που συγκλίνουν με τον έναν ή τον άλλο τρόπο στο τρίπτυχο οικονομικός νεοφιλελευθερισμός-κρατικός αυταρχισμός-κλειστά σύνορα.
Χ.Κ.: Επομένως, πως θα χρωμάτιζες τον σημερινό πολιτικό χάρτη σε ευρωπαϊκό επίπεδο;
Δ.Κ.: Μιλάμε για μια τρομακτική μετατόπιση όλου του πολιτικού συστήματος προς τα δεξιά, η οποία οφείλεται στην αδυναμία, υποχώρηση ή και διάλυση του οργανωμένου εργατικού κινήματος. Λέγοντας «εργατικό κίνημα» δεν εννοώ μόνο τα σωματεία και τη δυνατότητά του κόσμου να διαπραγματεύεται συλλογικά την εργασιακή του δύναμη, αλλά και τον πολιτισμό που γεννά αυτή η δυνατότητα. Σήμερα παρατηρούμε μεταξύ άλλων μια αναδίπλωση και υποχώρηση των σωματείων από το δημόσιο χώρο, αδυναμία ενσωμάτωσης νέων τμημάτων της τάξης και συγκρότησης μιας νέας συλλογικής ταυτότητας. Το πρώτο μεγάλο εμπόδιο που θα χρειαστεί να ξεπεράσουμε, είναι η ντροπή των φτωχών αυτού του κόσμου, και το πρώτο καθήκον η αποκατάσταση της περηφάνιας τους ως παραγωγών του κοινωνικού πλούτου.
Χ.Κ.: Στο παρελθόν, ως φοιτητής, έχεις υπάρξει μαχητικός συνδικαλιστής. Πρόσφατα και με κύρια αφορμή την πλήρη κατάργηση του πανεπιστημιακού ασύλου φαίνεται το φοιτητικό κίνημα να ξυπνάει και να ανασυγκροτείται. Διαβλέπεις σήμερα προοπτικές μιας φρέσκιας νεολαιίστικης αντίστασης;
Δ.Κ.: Σε μια φάση συνολικής επίθεσης και διάλυσης των εργατικών δικαιωμάτων της νεολαίας, το πανεπιστήμιο αποτελεί ίσως τον τελευταίο χώρο εντός του οποίου μπορούν οι νέοι και οι νέες να συγκροτούνται ως μαζικό κίνημα για τη συλλογική διαπραγμάτευση της εργατικής τους δύναμης. Γι’ αυτό ένα από τα πρώτα μέτρα που πήρε αυτή η κυβέρνηση ήταν να χτυπήσει το πανεπιστημιακό άσυλο, το πανεπιστήμιο δηλ. ως έναν χώρο μαζικής διαβούλευσης και οργάνωσης. Με αυτή την έννοια, αυτά που λένε για «σχολικούς» και «εξωσχολικούς», μικρή σημασία έχουν. Όπως και το Πολυτεχνείο το 73 και οι κινητοποιήσεις της μεταπολίτευσης, έτσι και οποιαδήποτε συλλογική οργάνωση και διεκδίκηση θα είναι αποτέλεσμα της κοινής δράσης των φοιτητών και των εργαζομένων. Οι έξω και οι μέσα έχουν κοινά συμφέροντα, ακριβώς επειδή είναι το κοινό τους παρόν και μέλλον που διακυβεύεται.
Το ελληνικό πανεπιστήμιο, όπως κι εκείνα της Γαλλίας ή της Ιταλίας π.χ., έχει μια μακρά δημοκρατική παράδοση, ιδιαίτερα από τη μεταπολίτευση και μετά, που αποτελεί κομμάτι της ευρύτερης μορφωτικής διαδικασίας. Αυτή η παράδοση παράγει εναλλακτικούς τρόπους προσέγγισης της γνώσης, συγκροτεί μηχανισμούς μεταβίβασης της συλλογικής εμπειρίας και μνήμης και αποτελεί διακριτικό στοιχείο της ελληνικής πανεπιστημιακής εκπαίδευσης που δεν θίγει -το αντίθετο μάλιστα- την ποιότητά της. Την ποιότητα της εκπαίδευσης την υπονομεύει η έλλειψη χρηματοδότησης, η επισφαλής εργασία για ολοένα και περισσότερους διδάσκοντες και ερευνητές, ή η κηδεμόνευση της έρευνας από ιδιωτικά συμφέροντα που υπαγορεύουν ενίοτε και τις προτεραιότητες των μελών ΔΕΠ. Και μιας και μιλάμε για άσυλο και αριστείες, ας μην ξεχνάμε ότι οι «αριστείες» πολλών κομματικών στελεχών έχουν περάσει μέσα από κατεξοχήν συναλλαγές των δύο φοιτητικών κυβερνητικών παρατάξεων. Είναι χαρακτηριστικό ότι η ΠΑΣΠ έχει επιβιώσει, ενώ το ΠΑΣΟΚ έχει πάψει ουσιαστικά να υπάρχει. Γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί ακριβώς διασφάλιζε, με διάφορους τρόπους, μηχανισμούς ή σχέσεις ανάμεσα σε φοιτητές και καθηγητές, τρόπους ανέλιξης και επαγγελματικής αποκατάστασης στον πανεπιστημιακό χώρο.
Χ.Κ.: Μίλησες πριν για τρομακτική συντηρητική μετατόπιση του πολιτικού χάρτη σε διεθνές επίπεδο. Σε ποιο βαθμό πιστεύεις ότι η νέα ελληνική κυβέρνηση έχει ενσωματώσει ακροδεξιά ρητορική;
Δ.Κ.: Η Νέα Δημοκρατία ενσωμάτωσε πολλά κομμάτια της ακροδεξιάς ατζέντας για να προσελκύσει ένα κομμάτι της εκλογικής βάσης της ΧΑ ενώ ταυτόχρονα διάφοροι κυβερνητικοί παράγοντες, όπως ο Γεωργιάδης, ο Βορίδης ή ο Μπογδάνος, καλλιεργούν συστηματικά ή επικαιροποιούν κομβικά στοιχεία της ακροδεξιάς ρητορικής. Η Ελλάδα δεν είναι όμως κάποιου είδους εξαίρεση. Στην Αυστρία π.χ. στις πρόσφατες εκλογές το Λαϊκό Κόμμα πήρε τις ψήφους του Κόμματος της Ελευθερίας ενσωματώνοντας τις θέσεις για το μεταναστευτικό, όπως και στη Γαλλία το 2007 ο Σαρκοζί ή ο Μακρόν πιο πρόσφατα ενσωμάτωσαν προγραμματικά στοιχεία του Εθνικού Μετώπου για ζητήματα νόμου και τάξης. Με αυτήν την έννοια, η ύπαρξη ενός καθαρόαιμου ακροδεξιού κόμματος στο κοινοβούλιο, είτε είναι κραυγαλέα νεοναζιστικό, όπως η Χρυσή Αυγή, είτε πιο κυριλέ, όπως το Εθνικό Μέτωπο στη Γαλλία ή το Κόμμα της Ελευθερίας στην Αυστρία, λειτουργεί σε κάθε περίπτωση ως μοχλός μετατόπισης της mainstream δεξιάς (και όχι μόνο) σε ακροδεξιές ή υπερσυντηρητικές θέσεις.
Χ.Κ.: Ωστόσο, θεωρείς ότι η έξοδος της Χρυσής Αυγής από τη βουλή είναι ένα γεγονός ξεχωριστής αξίας;
Δ.Κ.: Το ότι η Χρυσή Αυγή πετάχτηκε εκτός βουλής ήταν μια θετική εξέλιξη γιατί αποτύπωσε την πολιτική απονομιμοποίηση της δράσης της, κάτι που βέβαια δεν ήταν βέβαια αποτέλεσμα της δουλειάς της κυβέρνησης και του κράτους αλλά του αντιφασιστικού κινήματος όλα αυτά τα χρόνια. Ωστόσο, η μάχη απέναντι στον φασισμό δεν έχει τελειώσει, στο βαθμό που αυτός ούτε τις «άκρες» του στο κράτος έχει απωλέσει, ούτε έχει πάψει να υφίσταται σα μαζικό ρεύμα στην κοινωνία.
Χ.Κ.: Πριν από δύο χρόνια κατέθεσες στη δίκη της Χρυσής Αυγής. Θέλω να μου πεις αν και πόσο βοήθησε η δικαστική διαδικασία στο να πληγεί η οργάνωση και αν πιστεύεις ότι η μακρά της πορεία έπαιξε έναν βοηθητικό ή όχι ρόλο σε αυτό.
Δ.Κ.: Η δίκη κράτησε πολύ. Αυτό είχε και θετικά και αρνητικά αποτελέσματα. Από τη μία άσκησε πολιτική πίεση που οδήγησε την υπόδικη ναζιστική οργάνωση σε αναδίπλωση. Από την άλλη, ωστόσο, δόθηκε ο χρόνος στον ακροδεξιό χώρο να ανασυνταχθεί και να αναζητήσει τα ερείσματά του στο κράτος και την κυβέρνηση. Όχι τυχαία εξάλλου, η αποσιώπηση της δίκης από πολλά ΜΜΕ εξυπηρέτησε την αποπολιτικοποίηση της υπόθεσης, στο βαθμό που στην ακροαματική διαδικασία αναδείχθηκαν επανειλημμένα όψεις της συμβιωτικής σχέσης ή της συνεργασίας της Χρυσής Αυγής με παράγοντες του κράτους και του πολιτικού συστήματος.
Χ.Κ.: Να φανταστώ ότι η αποποίηση ευθυνών και τα αλληλοκαρφώματα μεταξύ χρυσαυγιτών καθόλη τη διάρκεια των απολογιών τους δεν ήταν πράγματα που σε εξέπληξαν;
Δ.Κ.: Ο φασισμός περιγράφεται και ως πεδίο στο οποίο οι κυρίαρχες τάξεις ασκούν την εξουσία τους στους κυριαρχούμενους, έξω από κάθε έλεγχο και όριο. Οι φασιστικές οργανώσεις και κόμματα είναι το όργανο για την άσκηση και νομιμοποίηση αυτής της βίας. Με αυτή την έννοια, το να σώσουν το τομάρι τους για να μπορέσουν κάποια στιγμή να ξαναλειτουργήσουν ως οπλισμένος βραχίονας των ισχυρών, είναι κομμάτι της ηθικής, ιδεολογικής και πολιτικής συγκρότησης του φασίστα, πολλώ δε μάλλον σε μια περίοδο που τέτοιες αντιλήψεις νομιμοποιούνται από το ίδιο το κράτος.
Χ.Κ.: Δημήτρη, κλείνοντας θέλω να ρωτήσω αν είσαι αισιόδοξος σχετικά με τη δυνατότητα ανάπτυξης κοινωνικών κινημάτων σε Ελλάδα και Ευρώπη. Πιστεύεις ότι γενικώς βρισκόμαστε σε προσυγκρουσιακή φάση;
Δ.Κ.: Ασφαλώς. Μπορεί να είμαι απαισιόδοξος για ό,τι έχουμε μπροστά μας αυτή τη στιγμή, θεωρώ όμως ότι μια σύγκρουση ανάμεσα στις δυνάμεις της εργασίας και τις δυνάμεις του κεφαλαίου που θα λάβει νέα πολιτικά χαρακτηριστικά είναι αναπόφευκτη. Κατά τη γνώμη μου, κάτι τέτοιο θα περάσει αναγκαστικά μέσα από μεγάλες, μακρές και μαζικές εργατικές κινητοποιήσεις που θα διαμορφώσουν πιθανά ένα νέο πεδίο εμπειρίας, όπως συμβαίνει π.χ. στη Γαλλία αυτή τη στιγμή.
Δ.Κ.: Ασφαλώς. Μπορεί να είμαι απαισιόδοξος για ό,τι έχουμε μπροστά μας αυτή τη στιγμή, θεωρώ όμως ότι μια σύγκρουση ανάμεσα στις δυνάμεις της εργασίας και τις δυνάμεις του κεφαλαίου που θα λάβει νέα πολιτικά χαρακτηριστικά είναι αναπόφευκτη. Κατά τη γνώμη μου, κάτι τέτοιο θα περάσει αναγκαστικά μέσα από μεγάλες, μακρές και μαζικές εργατικές κινητοποιήσεις που θα διαμορφώσουν πιθανά ένα νέο πεδίο εμπειρίας, όπως συμβαίνει π.χ. στη Γαλλία αυτή τη στιγμή.
ΠΗΓΗ: 3Point Magazine
